Philippe Poutou : « La seule façon de combattre la violence, c’est de s’en prendre aux inégalités sociales »

LR&LP : Vous avez été tous les deux très actifs au sein du NPA. Qu’est-ce qui vous a fait bifurquer ou évolué vers l’ouverture d’une librairie ?

Béatrice Walylo : Je ne pense pas qu’on ait bifurqué, c’est-à-dire qu’on reste militants. Je reste à la direction du NPA. Quand j’étais enseignante de maternelle à temps plein, j’étais aussi militante. En fin de compte, c’est juste qu’on a un espace. Philippe n’est plus porte-parole, mais notre implication dans le parti n’a pas changé.

Philippe Poutou : La différence est le niveau de disponibilité. Une librairie, si on veut qu’elle fonctionne, il faut qu’on s’y implique. C’est du temps, beaucoup de temps. Du coup, on a moins de disponibilité, y compris pour le NPA.

On fait de cette librairie un nouvel acte militant, sans abandonner la version classique : manifestation, réunion, collectif, etc. Mais là, cela nous fait du bien d’avoir ce temps de militantisme différent. On pense qu’on a besoin de façons de militer un peu différentes puisqu’on a bien vu qu’on stagnait pas mal.

Le mouvement social ou le mouvement militant de gauche, y compris de gauche radicale, est quand même en situation de galère, de sentiment d’impuissance. La librairie est une façon de faire qui nous plaît, qui nous semble très politique et peut être très utile pour la suite.

Béatrice Walylo et Philippe Poutou – Crédit : Laurie Debove

LR&LP : A travers l’organisation d’événements, la librairie que vous avez créée, au-delà de proposer des livres et diffuser des idées, devient un espace de rencontres. Pourquoi ?

Béatrice Walylo : On voulait organiser des Rencontres déjà parce que nous, en tant que clients des librairies bordelaises, on aimait bien assister à la venue d’auteurs ou d’essayistes, etc. On a aussi beaucoup été sollicités pour des Rencontres. On a donc répondu positivement pour faire vivre le lieu.

Une librairie n’est pas juste une boutique, en fin de compte. Ce n’est pas juste un magasin de livres. Il peut y avoir des échanges d’idées, des relations, des contacts qui se font. Et puis, vu la société dans laquelle on vit, on sent qu’il y a besoin de partager des idées radicales, qui changent aussi.

On reçoit des essayistes, des historiens, des sociologues. Même pour nous, c’est hyper enrichissant, en fin de compte.

Philippe Poutou : En fait, vendre des livres suppose presque quasiment systématiquement une discussion. Parfois, on fait des recommandations, et d’autres fois des personnes recherchent des livres précis qu’on ne connaît pas forcément. Cela crée des discussions et des échanges.

En même temps, il y a une préoccupation sur la situation politique actuelle. Les gens savent en venant ici que c’est une librairie engagée, militante, avec un ancien candidat à la présidentielle qui y travaille, donc soi-disant un spécialiste de la politique. Plein de questions nous sont posées sur les événements politiques. C’est un lieu de discussion quasi-permanent.

On aimerait vraiment que la librairie devienne un lieu où l’on vient discuter et on partager, se rassurer, retrouver un peu la pêche, parce qu’on doute beaucoup quand même sur la situation. Ici, on se pose des questions et il y a de l’envie d’agir.

Béatrice Walylo : Au NPA, on est un tout petit parti avec très peu de militants. Ici, je me rends compte qu’il y a beaucoup de gens de gauche. On ne se sent plus tout seuls, quel que soit le parti dont font partie les visiteurs, ou pas. C’est rassurant.

Philippe Poutou : On s’aperçoit qu’on peut faire de la politique d’une manière différente aussi qu’une réunion politique classique. On reçoit par exemple Ugo Palheta et Nicolas Patin, des historiens ou sociologues dans l’antifascisme et l’histoire de l’extrême droite. Organiser ce type de discussion dans une librairie, ce n’est pas pareil qu’à l’occasion d’un meeting ou d’une réunion politique dans le cadre du NPA.

Les gens qui viennent ne sont pas forcément les mêmes. Ils cherchent des idées radicales ou se revendiquent d’une certaine radicalité, mais ils ne sont pas organisés dans un syndicat ou dans un parti, notamment plein de jeunes.

On s’ouvre à quelque chose de plus large. Et je pense que l’on peut avoir une grande utilité. Les rencontres n’ont pas besoin d’être strictement politiques. Les auteurs et les autrices ont pour beaucoup des idées, et même une forme d’engagement. En général, cela contribue à une politisation. Et nous, on espère la pousser à notre toute petite échelle.

LR&LP :  Justement, parlons un peu de la situation politique en France. Quel est votre regard sur les nominations successives du gouvernement : Sébastien Lecornu qui pose sa démission puis revient, le fait que dans la nouvelle mouture, il n’y ait eu aucun ministre de gauche nommé, etc. On assiste à une invisibilisation massive des forces d’opposition au gouvernement français. Est-ce que cela vous paraît pire qu’avant ? Est-ce qu’il y a une sortie de crise quelque part ? Ou est-ce que la crise est telle qu’il y aura obligatoirement une sortie de crise à un moment donné ?

Béatrice Walylo : On a l’impression d’être au bout du bout : la Ve République finit de se terminer. C’est presque une blague, sauf que ça en devient tragique. Benjamin Biolay faisait la comparaison de Macron et ses différents gouvernements avec ce qu’il se passait en Argentine quelques années avant l’élection de Javier Milei (président d’extrême droite proche de Trump, ndlr). Il y a beaucoup de parallèles. Et ça, c’est vraiment flippant.

Sur la succession des gouvernements, il n’y a plus rien à attendre à partir du moment où Macron n’a pas respecté le vote des législatives en juin 2024. A ce moment-là, il aurait fallu que tout le monde descende dans la rue, s’indigne vraiment fort et fasse en sorte qu’il y ait une espèce de contre-pouvoir. Là, il n’y a rien eu.

LR&LP : A vos yeux, c’est un moment raté pour la colère populaire ?

Béatrice Walylo : Complètement. La France Insoumise a porté l’indignation en disant que les élections avaient été volées. Mais il aurait fallu un mouvement de rue similaire à celui qui s’est créé juste avant les élections. Après, ça ne veut pas dire que cela aurait changé grand-chose parce que Macron est complètement obtus.

Sur l’absence de la gauche au gouvernement, il faut clarifier de « quelle gauche » on parle. Les socialistes ne sont plus de gauche. Je pense qu’il faut vraiment mettre les socialistes à droite et puis comme ça, on y verra un peu plus clair.

Ce qu’il faut, c’est un renversement de ces institutions. Ces institutions ne fonctionnent pas. On se rend compte que c’est le bout du bout. La Vème République n’est pas démocratique. Et puis la démocratie, ce n’est pas juste d’aller voter. Ça se travaille, la démocratie.

Philippe Poutou : Oui, la situation paraît sans issue. Mais la gauche est largement responsable aussi à force de se cantonner à l’indignation. « Macron fait n’importe quoi, c’est un autoritaire ». Oui, il y a le danger de l’extrême droite qui collabore plus ou moins avec Macron. On voit le jeu, les complicités, les duplicités des uns et des autres. Mais on ne peut pas s’arrêter à ces commentaires, à se plaindre de cette droite ou de ces ultra-riches cyniques.

Il y a aussi un manque de réflexion sur ce que l’on n’est pas capables de faire aujourd’hui, sur les faiblesses de la gauche. Qu’est-ce que ça veut dire « la gauche » ? Quand on dit qu’il faut une unité à gauche, de quelle unité on parle ? Là-dessus, on tourne en rond. Et la France Insoumise n’aide pas à avancer les choses. C’est du conflit permanent.

Encore récemment, j’ai entendu des réflexions de députés FI qui se plaignent encore que le PS ne soutiendra pas leurs candidatures aux prochaines législatives. Mais mince, à un moment donné, il faut plier l’affaire. On ne va quand même pas pleurer à chacune des trahisons du PS. Cela fait plus d’un siècle que le PS fait ça. Attention, cela ne veut pas dire qu’il faut insulter le PS, ses militants ou ses électeurs. Surtout pas.

Mais il faut réfléchir sur ce qu’on entend par l’outil politique dont on a vraiment besoin. Et on ne s’en sortira pas tant que la seule issue, ce sera de gagner les prochaines législatives. Par ce jeu-là, c’est l’extrême droite qui va gagner. Dans le cadre des institutions, dans le cadre du processus tel qu’il est, écrit, on ne peut pas gagner.

Et on l’a bien vu, quand la gauche gagne les élections, comme en juin même si c’est une majorité relative, il y a les possibilités dans la Constitution de « squeezer » la gauche (49,3, votes par ordonnances, etc.). Il faut comprendre qu’on ne gagnera pas par ce biais.

Cela pose un problème d’un rapport de force et d’une mobilisation populaire. Cela ne veut pas dire que c’est simple. En fait, la seule perspective actuelle, c’est d’assurer aux municipales, d’assurer aux législatives. C’est la destitution ou la démission de Macron.

Mais même s’il démissionne, derrière ce sera l’extrême droite a priori. Ou alors, on a encore un sursaut populaire comme on l’a vu. Il y a besoin de discuter, réfléchir une gauche radicale et la définir, de faire le bilan de toutes les nullités de la gauche. Tant qu’on ne fait pas ce bilan-là, on va refaire tout le temps les mêmes erreurs.

On devrait plus discuter par la base. Il y a plein d’expériences super chouettes d’autogestion, de squats, des ressourceries qui ne sont pas suffisamment mises en avant. On ne compte pas suffisamment sur cette force populaire. La gauche, elle ne s’y intéresse pas.

Et puis le changement, ça ne veut pas dire que c’est simple, mais ça sera forcément des millions de gens qui interviennent dans la vie politique.

LR&LP : Du fait que nous évoluons dans cette démocratie représentative depuis si longtemps, il y a un réel désintérêt des citoyens sur les enjeux politiques, ce qui profite à l’extrême droite. L’extrême droite a également remporté beaucoup d’adhésion parce qu’ils ont été présents physiquement dans les territoires qui ont été les plus abandonnés historiquement par les partis politiques traditionnels. Comment désindividualiser les gens et recréer du collectif, là où c’est devenu si dur et où en plus, on évolue dans une société qui pousse à l’individualisme ?

Philippe Poutou : Il y a quelque chose qui nous dépasse dans le succès de l’extrême droite aujourd’hui. On peut comprendre les frustrations, les désarrois, l’isolement, l’exclusion, tout ce qui a pu faire du mal à plein de monde. Et en même temps, comme on est une société ultra-individualiste, l’idéologie d’extrême droite, qui est très individualiste, fonctionne à fond : on déteste les autres, on se méfie de tout le monde, en fait.

Les étrangers, les réfugiés, les chômeurs : tout le monde est concurrent. Et ça fonctionne très bien parce que la société nous l’inculque dès le départ. On apprend le chacun pour soi dès l’école : avoir les meilleures notes, puis la compétition pour entrer en étude supérieure. Il y a tout le temps des caps de sélection. Tout est bâti ainsi. On comprend bien que l’idéologie d’extrême droite fonctionne mieux car elle se déploie sur un terrain qui lui est très favorable.

C’est là où l’on voit l’énormité de la chose à faire. Il faut parvenir à discuter de la société et de la façon dont elle peut fonctionner. L’espoir qu’on a reste le même : le déclenchement s’un mouvement social profond, avec l’accélération d’une maturation politique.

Les Gilets jaunes avaient quand même contribué à cet apprentissage : comment des possédants sans scrupules peuvent écraser un mouvement. Mais il faut arrêter de considérer que tout se passera au Palais Bourbon.

LR&LP : On arrive à un point de rupture, ou de crispation très fort dans la société française : c’est l’explosion des inégalités sociales avec un déclassement de la classe moyenne qui est en train de se paupériser massivement. Énormes difficultés d’accès au logement, le chômage qui se profile un peu de partout avec le démantèlement du service public qui représente des centaines de milliers d’emplois… Comment le percevez-vous ?

Philippe Poutou : On est dedans depuis des années. Il y a une invisibilisation de la souffrance sociale dans les médias et dans la vie politique. On le voit au conseil municipal de Bordeaux ou au Conseil Métropole où la gauche domine. C’est impressionnant comme cette gauche ne voit ni la pauvreté, ni la violence des inégalités. A part quelques phrases par-ci, par-là, quelques chiffres sur la pauvreté et les inégalités sociales qui augmentent dans les quartiers populaires. Mais ça ne sera jamais l’axe de leur politique.

Et c’est terrible d’observer cette gauche incapable de le voir. Ce n’est même pas qu’elle ne veut pas le voir, ou qu’elle serait hypocrite. C’est qu’en fait, ce milieu social y est étranger. La gauche est un milieu social qui n’est pas du concerné par l’extrême pauvreté ou par les discriminations, par le racisme.

On a l’impression qu’ils nous voient comme hors-sujet lorsqu’on aborde ces problématiques. Parfois, certains rétorquent qu’on noircit le tableau. Non, on ne le noircit pas. Même nous, on n’est pas capables de le voir aussi noir qu’il l’est en réalité. Parce que même nous, on n’est pas dans la précarité, ni dans la misère. E puis on n’est pas noirs, on n’est pas arabes, il y a des choses qu’on ne percevra pas.

Pour eux, on exagère. Et c’est là où on voit qu’ils sont complètement à côté de la plaque. Ils font le jeu de la droite en reprenant des thématiques comme « la sécurité ». Même la gauche veut mettre plus de policiers, qu’elle veut armer, plus de caméras.

Pour nous, la seule façon de combattre la violence, c’est de s’en prendre à la misère et aux inégalités sociales. D’avoir des réponses sociales. On le sait très bien, plus de flics ne résout en rien le problème. La preuve, c’est qu’on en met toujours plus et qu’il y a toujours de la criminalité…

Nous, on critique le système. On veut rendre visible la souffrance et rendre visible la souffrance, c’est rendre visible la domination. Parce que la souffrance n’est pas une souffrance psychologique, comme ça, c’est une souffrance créée par des oppressions qu’il faut briser.

LR&LP : Le Projet de Loi Finances 2026 a été centré autour de la taxe Zucman, un impôt minimum de 2 % sur les personnes détenant un patrimoine d’au moins 100 millions d’euros, soit les 1800 personnes les plus riches de France. Qu’en pensez-vous ?

Philippe Poutou : J’aime bien Zucman. L’idée de fond, c’est la répartition des richesses. Les richesses sont accaparées, voire volées par une poignée de personnes. Pour les récupérer, on va défendre une taxe. Son montant peut être débattu : d’autres économistes préconisent le rapport inverse : taxer à 98%, et leur laisser 2 %.

Surtout, c’est la question du contrôle de l’usage de cette taxe qui se pose. Le système reste entre leurs mains. À aucun moment, il n’y a un contrôle populaire sur cette taxe-là. Il faut de la visibilité sur cette répartition des richesses.

Il faut discuter de l’expropriation, de la possibilité de socialisation des richesses. Et tant qu’on aura un système qui reposera sur la possibilité de s’approprier des richesses, ça ne marchera pas. Aujourd’hui, la misère est telle qu’une taxe de 2 % ne suffira pas.

Gabriel Zucman, dans son ouvrage « Le triomphe de l’injustice », explique très bien que la prétendue fuite des plus riches pour ne pas les taxer est un argument complètement faux. Il dit que ce n’est pas un problème technique de taxer la richesse, mais un problème de volonté politique. Le problème, c’est que les États, depuis 40 ans de libéralisme, ont abandonné tout moyen de contrôle. Ils se sont enfoncés dans une sorte de laisser-faire. Il n’y a en réalité aucun problème en réalité pour contrôler la richesse.

LR&LP : Ce phénomène d’accaparement des richesses et de concentration se retranscrit aussi dans le domaine de l’édition. Aujourd’hui les trois quarts du secteur en France sont entre les mains de cinq grands groupes. En quoi ce phénomène de concentration de l’accès à la culture peut-il poser des problématiques démocratiques ?

Philippe Poutou : On a le même phénomène dans tous les secteurs économiques. Cela pose à chaque fois un problème démocratique et un souci de justice sociale. Quand on ouvre librairie, on vient se poser en porte à faux aussi par rapport à cette concentration.

Pour contrer à notre échelle cette concentration, on a l’avantage que mon nom donne une couleur à la librairie. C’est plus facile d’assumer une sorte de « sectarisme ». On peut ouvertement revendiquer ce que l’on cautionne, ou pas. D’autres librairies bordelaises peuvent abriter les ouvrages que l’on refuse : les ouvrages réactionnaires.

Cette petite liberté est en fait très précieuse. On s’oppose à l’hypocrisie des médias possédés par Bolloré, qui prétendent être ouverts en invitant tout le monde, alors qu’en réalité, ce sont des canaux de militantisme réac’ et fascisant, et que les invités de gauche sont juste des cautions pour eux. A l’inverse, on assume d’avoir notre espace en combat ouvert contre les idées réac’.

Il faut oser se sentir légitime dans cette posture. On ne veut pas de l’extrême droite, on a le droit de pas en vouloir chez nous. Il y a assez d’espaces réactionnaires, il y a assez de violences qui existent de partout. Nous, on veut donner envie à d’autres de l’assumer.

C’est en lien avec tout le reste des tous les problèmes de la société. Il faut oser se sentir légitime dans nos combats, parce qu’il y a plein de gens qui n’osent pas revendiquer une augmentation de salaire, la défense de l’emploi ou de la fonction publique.

On recule sur tout, même syndicalement. On est tout le temps en train de reculer. On n’ose plus parce qu’on se sentirait presque privilégié de demander quelque chose. Pour une démocratie saine, il faut se sentir fort à nouveau, se redonner confiance et affirmer nos idées et notre radicalité. Et ça, c’est pas simple parce qu’on subit complètement.

LR&LP : Puis les revendications sociales sont très diabolisées…

Philippe Poutou : Oui, le pire exemple, c’est la Palestine. Alors là, c’est outrancier. On défend un droit humain, basique : la fin d’un génocide. Les gens se font bombarder, écraser et on est traités de violents, de pro-terroristes, de pro-Hamas, d’antisémites. Et ça, c’est la force du dominant : désigner des coupables qui n’en sont pas.

En fait, on veut juste vivre. Les Palestiniens veulent vivre, avoir des droits. Ils ne veulent pas être colonisés, ne veulent pas être dominés par d’autres. Le revendiquer, ce n’est pas être terroriste, c’est respecter le droit à la dignité humaine.  

Un autre monde est possible. Tout comme vivre en harmonie avec le reste du Vivant. Notre équipe de journalistes œuvre partout en France et en Europe pour mettre en lumière celles et ceux qui incarnent leur utopie. Nous vous offrons au quotidien des articles en accès libre car nous estimons que l’information doit être gratuite à tou.te.s. Si vous souhaitez nous soutenir, la vente de nos livres financent notre liberté.